مهم این است که وسط ماجرا باشی

۸ سال از انقلاب مي گذرد. از
انقلاب هم عكس هاي زيادي ديده
ايم. كدام يك از اين عكس ها هنوز
ارزش ديدن دارد؟

هيچ عكسي حتي عكسي كه ايراد فني
داشته باشد بي ارزش نيست. چون
تنها سندي است كه از آن موقعيت
باقي مانده. اصلا به لحاظ
تاريخي و سندي هيچ عكسي بي ارزش
نيست. ولي مسلما تعدادي عكس هست
كه به عنوان عكس هاي
تأثيرگذار، مقطع خيلي مهمي را
نشان مي دهند و به همين خاطر،
يك سروگردن بالاترند.

مثلا؟

عكس ورود امام وقتي توي پاگرد
پلكان هواپيما ايستاده. يا
عكسي كه پرتوي از سلام همافرها
گرفته. عكسي كه وقتي چاپ شد ،
نشان داد كه فاتحة نظام خوانده
شده و انقلاب برده. يا عكسي كه
از كشتار 17 شهريور در ميدان
شهدا گرفته شد.

اهميت بصري عكس چه مي شود؟ فقط
به خاطر سنديت به آن ها نمره مي
دهيد؟

من از ديدگاه هنري به اين ها
نگاه نمي كنم. اصلا هنر بخش
كوچكي از عكاسي است. اصلا برايم
مهم نيست كه ارزش هنري دارند يا
ندارند. اين ها ارزش تاريخي
دارند. نكتة مهم هم اين است كه
تاريخ مصور داريم از اين حادثه.
ولي هيچ كس متوجه نيست. هيچ كس
آرشيو نمي كند. به جز آن چند
كتابي كه در آن سال ها منتشر
شد، هيچ كتابي نداريم.

يعني حرفه اي يا غيرحرفه اي
بودن عكاس مهم نيست؟
اين عكس ها سند هستند. چه بچة دو
ساله بگيرد چه آدم حرفه اي، سند
است. چه بسا همان عكس، تنها سند
يك واقعه باشد. ما نمي توانيم
به دلايل تصويرگرايانه آن را
بيرون بگذاريم.

براي يك جوان امروزي، آن عكس
همافرها چقدر مي تواند جذابيت
داشته باشد؟

هيچي. نسل امروز متوجه نيست.
اصلا چرا بايد متوجه باشد؟
اصلا چرا بايد بداند؟ چي داديم
به اش كه بداند؟ چه كتابي به اش
داديم؟ يك موزه داريم از
انقلاب كه بچه مدرسه اي ها را
ببريم آن جا و عكس هاي آن دوران
را نشانشان بدهيم و بگوييم
مثلا آن وقت ها خيابان ها چه
ريختي بود؟ كتاب چاپ كرده ايم
كه اين ها آگاهي پيدا كنند؟ 10
روز مانده به 12 بهمن، براي
انقلاب به شور و شوق مي آييم تا
پنج روز بعد از 22 بهمن. بعد هم
مي رود تا سال ديگر.

بعضي از عكس ها، گذشته از اين
نكته، هنوز مي توانند جذاب
باشند و يك جورهايي ماندگارند.
مثل آن عكس كاوه گلستان كه جلوي
يك نفر را گرفته اند. حسابي هم
شاكي است و انگار دارد فحش مي
دهد.
براي اين كه اين عكس، حركت و
تنش دارد و خيلي راحت مي شود با
آن رابطه گرفت. نيازي به آگاهي
ندارد. ولي عكس همافرها آگاهي و
قدرت تشخيص مي خواهد. اين كه يك
عده افسر به امام سلام نظامي مي
دهند يعني فاتحة حكومت خوانده
شده. وقتي مي تواني تحليل كني
كه اطلاعات تاريخي به تو داده
شود.

كلا چه كساني از انقلاب عكس
گرفتند؟

سه شاخه عكس داريم از انقلاب.
يكي عكس هايي كه آماتورها
گرفتند. خيلي گرفتند، مثلا عكس
هايي هست كه همافرها در درگيري
ها خودشان گرفته اند. اصلا عكاس
نبود آن جا. آن عكس ها كجاست؟
كسي نمي داند. اصلا خيلي ها
دوربين با خودشان مي آوردند و
از درگيري ها و تظاهرات عكس مي
گرفتند. يك گروه عكاسان بودند
كه از آژانس هاي خارجي آمده
بودند. يك گروه ديگر هم عكاسان
ايراني بودند كه ارزش عكس  را
مي دانستند و خيلي كارهايشان
هم چاپ شد؛عكاساني كه با
مطبوعات يا خبرگزاري پارس آن
موقع كار مي كردند.

پس حادثه انقلاب اين قدر مهم
بوده كه فرقي نمي كرده چه كسي
عكاسي كند؟

آن عكاساني كه براي بنگاه هاي
خبري كار مي كردند، مثل ژيل پرس
يا عباس عطار به خاطر تجربة
كاري شان در آژانس، دنبال عكس
هايي مي گشتند كه خبر بدهد.
دنبال عكاسي مستند نبودند.
دنبال واقعه بودند. عكس هايشان
پرتنش است. حتي عكس هاي كاوه
گلستان هم اين جوري است. من
براي يك نشرية فرهنگي كار مي
كردم و همين جوري عكس مي گرفتم
و سفارش دهنده اي نداشتم. هر
روز ساعت 8 صبح مي رفتم توي
خيابان و دنبال يك حادثه بودم.
چون براي جايي كار نمي كردم،
عكس خبري لحظه اي برايم مهم
نبود. دنبال عكسي مي گشتم كه
توي زمان بماند. عكس مستند مي
گرفتم.

پس عكاسي مستند از انقلاب،
ماندگاري و دوام بيشتري از
عكاسي خبري دارد؟

عكاسي مستند به اتفاقات ديگري
هم مي پردازد كه عكاس خبري سراغ
آن نمي رود. عكاس خبري دنبال
خبر است. هرچه داغ تر باشد بهتر.
هرچه درگيري را بيشتر نشان
بدهد براي آژانس اش موفق تر
است.

حالا اگر با معيار ماندگاري
كار بخواهيد مجموعه اي را
انتخاب كنيد، چه كارهايي را
انتخاب مي كنيد؟

بستگي دارد به دليل انتخاب. اول
بايد بگويي كه چرا مي خواهي
انتخاب كني. مي خواهي
مستندنگاري كني؟ كتاب چاپ كني؟
وقايعي كه تاثير بيشتري داشته
را گلچين كني؟ يا به عنوان عكس
خبري انتخاب كني. كتاب ژيل پرس
براي من غم انگيز است. چون اصلا
نه ايران را مي شناسد، نه مي
داند اين جا چه خبر است. چون
خودش توي تگزاس مي گويد من نمي
دانم اين جا چه خبر است، به من
بگوييد چه كار كنم؟ كتابش از
نظر بصري خيلي خوب و مدرن است
ولي از نظر اطلاعاتي ضعيف است.
او نمي داند كجاست. عباس عطار
عكس هايش مستندتر است چون مي
داند كجاست. گذشته از همة اين
ها، وقتي يك مجموعة كامل
نداريم چطور انتخاب كنيم؟ من
مطمئن ام كه خيلي عكس داريم كه
ديده نشده. اگر اين ها را جمع
كنيم با نگاه هاي مختلف مي شود
ده ها كتاب درآورد.

انتخاب شما چطوري است؟

عكسي كه اطلاعات بيشتري داشته
باشد و نه فقط درگيري. عكسي كه
نشانه هاي بيشتري داشته باشد و
اطلاعات بيشتري را منتقل كند.
از نظر تاريخي مخاطب را بيشتر
در آن دوران درگير كند.
عكس هاي انقلاب ايران در
مقايسه با عكس هاي انقلاب جهان
چه وضعيتي دارد؟
فوق العاده است. با اين كه ما
اصلا هيچ كدام تجربة اين نوع
عكاسي را نداشتيم، ما اصلا
انقلاب نديده بوديم. نه
دانشكده اي، نه كتابي. يك مشت
روزنامه بود كه عكاسي خبري آن
ها دائم اين بود كه اعلي حضرت
اين نوار را پاره مي كنند يا
فلان كَسَك آن را پاره مي كند.
نهايتا يك زلزله بوئين زهرا
بود يا فلان آتش سوزي. عكس خبري
نبود. ما بلد نبوديم.

پس چطور فوق العاده است؟

عكس هاي انقلاب ما يك خصوصيتي
دارد كه مال آن ها ندارد. عكس
هاي انقلاب ما يك نگاه آماتوري
به يك واقعه است و به همان
اندازه در مقايسه با كار
عكاساني كه تجربه داشتند بسيار
خالص تر و ناب تر است. اين به
عكاسي ما يك جوهر ديگري مي دهد.

يعني تجربة آن ها كارشان را
قالبي مي كند؟

ببينيد فرمول  عكاسي خبري دنيا
به نظر من هيچ فرقي با عكاسي مد
نمي كند. يك چيزي مدل مي شود،
باب مي شود و همه كار مي كنند.
بيشتر عكس هايي كه از عراق مي
بينيم يك فرمول دارد. يك سرباز
آمريكايي با گوشي و تفنگ و يك
مشت عراقي بدبخت هم آن پشت اند.
از انفجارها و كشت و كشتارها
خبري نيست. يك قالبي ساخته شده
كه كنترل و رهبري مي شود و
اجازه نمي دهند هيچ عكس ديگري
بيرون بيايد.

اين ناب بودن را مي شود توضيح
دهيد؟

آن عكس ها جاذبه هاي بصري عكس
هاي امروزي را ندارند. به خاطر
پيشرفت تكنولوژي عكاسي. آن وقت
ها از اين امكانات خبري نبود.
باورت نمي شود ما هوا كه تاريك
مي شد ديگر نمي توانستيم عكاسي
كنيم. عكس ها ساده اند. زاويه
شان بيشتر همان زاويه اي است كه
چشم آدم ها مي بيند. با وجود بي
تجربگي عكاسان ما، عكس ها خيلي
خوب است و كم از عكس هاي فرنگي
ها ندارد و البته اگر آموزشي
بود خيلي بهتر مي شد.
براي جمع آوري عكس هايشان آن
طرفي ها چه كارهايي كرده اند؟
يك مثال بزنم برايتان. دو سال
از يازده سپتامبر گذشته بود كه
110 جلد كتاب تصويري چاپ شد. چرا
چاپ مي كنند؟ براي اين كه مانور
مي دهند روي اين كتاب ها. براي
اين كه حمله به برج هاي دوقلو
را بهانه مي كنند. تا توي عراق
تلافي كنند. اين جوري حمايت
افكار عمومي شان را جلب مي
كنند. نمي گذارند يازده
سپتامبر از ياد كسي برود. ما چي
كار مي كنيم؟ كاري مي كنيم كه
از ياد همه برود.

اگر اين امكاناتي كه امروز
براي عكاسي هست، از موبايل
گرفته تا دوربين هاي جور واجور
كه دست همه مي تواني ببيني، آن
روزها بود، وضعيت عكاسي انقلاب
چطور مي شد؟

اصلا يك نوع عكاسي عجيب و غريبي
مي شد. اصلا باورت نمي شود.
امكانات عكاسي امروز، خيلي
گسترده شده. آن 110 جلد كتاب
يازده سپتامبر هم مال عكاس هاي
حرفه اي نبود. هركس هرچه مي
توانست و با هر چي دستش بود عكس
گرفته بود. زمان انقلاب نهايتا
پنجاه تا عكاس بود با يك عده
آماتور. ولي اين جوري همه عكاس
مي شدند. چون امروز هر كسي
موبايل دارد عكاس است. عكس مي
گيرد و تازه مخابره هم مي كند.
پس نقش عكاس حرفه اي چه مي شود؟
عكاس حرفه اي و باتجربه باشي يا
نباشي، وقتي وسط واقعه باشي و
با موبايلت عكس بگيري، برده اي.
ديگر حرفه اي بودن مهم نيست.
مهم اين است كه وسط ماجرا باشي.
اگر هم نبودي كه باخته اي.
  
  
 
   
  
 
28 سال از انقلاب مي گذرد. از
انقلاب هم عكس هاي زيادي ديده
ايم. كدام يك از اين عكس ها هنوز
ارزش ديدن دارد؟
هيچ عكسي حتي عكسي كه ايراد فني
داشته باشد بي ارزش نيست. چون
تنها سندي است كه از آن موقعيت
باقي مانده. اصلا به لحاظ
تاريخي و سندي هيچ عكسي بي ارزش
نيست. ولي مسلما تعدادي عكس هست
كه به عنوان عكس هاي
تأثيرگذار، مقطع خيلي مهمي را
نشان مي دهند و به همين خاطر،
يك سروگردن بالاترند.
مثلا؟
عكس ورود امام وقتي توي پاگرد
پلكان هواپيما ايستاده. يا
عكسي كه پرتوي از سلام همافرها
گرفته. عكسي كه وقتي چاپ شد ،
نشان داد كه فاتحة نظام خوانده
شده و انقلاب برده. يا عكسي كه
از كشتار 17 شهريور در ميدان
شهدا گرفته شد.
اهميت بصري عكس چه مي شود؟ فقط
به خاطر سنديت به آن ها نمره مي
دهيد؟
من از ديدگاه هنري به اين ها
نگاه نمي كنم. اصلا هنر بخش
كوچكي از عكاسي است. اصلا برايم
مهم نيست كه ارزش هنري دارند يا
ندارند. اين ها ارزش تاريخي
دارند. نكتة مهم هم اين است كه
تاريخ مصور داريم از اين حادثه.
ولي هيچ كس متوجه نيست. هيچ كس
آرشيو نمي كند. به جز آن چند
كتابي كه در آن سال ها منتشر
شد، هيچ كتابي نداريم.
يعني حرفه اي يا غيرحرفه اي
بودن عكاس مهم نيست؟
اين عكس ها سند هستند. چه بچة دو
ساله بگيرد چه آدم حرفه اي، سند
است. چه بسا همان عكس، تنها سند
يك واقعه باشد. ما نمي توانيم
به دلايل تصويرگرايانه آن را
بيرون بگذاريم.
براي يك جوان امروزي، آن عكس
همافرها چقدر مي تواند جذابيت
داشته باشد؟
هيچي. نسل امروز متوجه نيست.
اصلا چرا بايد متوجه باشد؟
اصلا چرا بايد بداند؟ چي داديم
به اش كه بداند؟ چه كتابي به اش
داديم؟ يك موزه داريم از
انقلاب كه بچه مدرسه اي ها را
ببريم آن جا و عكس هاي آن دوران
را نشانشان بدهيم و بگوييم
مثلا آن وقت ها خيابان ها چه
ريختي بود؟ كتاب چاپ كرده ايم
كه اين ها آگاهي پيدا كنند؟ 10
روز مانده به 12 بهمن، براي
انقلاب به شور و شوق مي آييم تا
پنج روز بعد از 22 بهمن. بعد هم
مي رود تا سال ديگر.
بعضي از عكس ها، گذشته از اين
نكته، هنوز مي توانند جذاب
باشند و يك جورهايي ماندگارند.
مثل آن عكس كاوه گلستان كه جلوي
يك نفر را گرفته اند. حسابي هم
شاكي است و انگار دارد فحش مي
دهد.
براي اين كه اين عكس، حركت و
تنش دارد و خيلي راحت مي شود با
آن رابطه گرفت. نيازي به آگاهي
ندارد. ولي عكس همافرها آگاهي و
قدرت تشخيص مي خواهد. اين كه يك
عده افسر به امام سلام نظامي مي
دهند يعني فاتحة حكومت خوانده
شده. وقتي مي تواني تحليل كني
كه اطلاعات تاريخي به تو داده
شود.
كلا چه كساني از انقلاب عكس
گرفتند؟
سه شاخه عكس داريم از انقلاب.
يكي عكس هايي كه آماتورها
گرفتند. خيلي گرفتند، مثلا عكس
هايي هست كه همافرها در درگيري
ها خودشان گرفته اند. اصلا عكاس
نبود آن جا. آن عكس ها كجاست؟
كسي نمي داند. اصلا خيلي ها
دوربين با خودشان مي آوردند و
از درگيري ها و تظاهرات عكس مي
گرفتند. يك گروه عكاسان بودند
كه از آژانس هاي خارجي آمده
بودند. يك گروه ديگر هم عكاسان
ايراني بودند كه ارزش عكس  را
مي دانستند و خيلي كارهايشان
هم چاپ شد؛عكاساني كه با
مطبوعات يا خبرگزاري پارس آن
موقع كار مي كردند.
پس حادثه انقلاب اين قدر مهم
بوده كه فرقي نمي كرده چه كسي
عكاسي كند؟
آن عكاساني كه براي بنگاه هاي
خبري كار مي كردند، مثل ژيل پرس
يا عباس عطار به خاطر تجربة
كاري شان در آژانس، دنبال عكس
هايي مي گشتند كه خبر بدهد.
دنبال عكاسي مستند نبودند.
دنبال واقعه بودند. عكس هايشان
پرتنش است. حتي عكس هاي كاوه
گلستان هم اين جوري است. من
براي يك نشرية فرهنگي كار مي
كردم و همين جوري عكس مي گرفتم
و سفارش دهنده اي نداشتم. هر
روز ساعت 8 صبح مي رفتم توي
خيابان و دنبال يك حادثه بودم.
چون براي جايي كار نمي كردم،
عكس خبري لحظه اي برايم مهم
نبود. دنبال عكسي مي گشتم كه
توي زمان بماند. عكس مستند مي
گرفتم.
پس عكاسي مستند از انقلاب،
ماندگاري و دوام بيشتري از
عكاسي خبري دارد؟
عكاسي مستند به اتفاقات ديگري
هم مي پردازد كه عكاس خبري سراغ
آن نمي رود. عكاس خبري دنبال
خبر است. هرچه داغ تر باشد بهتر.
هرچه درگيري را بيشتر نشان
بدهد براي آژانس اش موفق تر
است.
حالا اگر با معيار ماندگاري
كار بخواهيد مجموعه اي را
انتخاب كنيد، چه كارهايي را
انتخاب مي كنيد؟
بستگي دارد به دليل انتخاب. اول
بايد بگويي كه چرا مي خواهي
انتخاب كني. مي خواهي
مستندنگاري كني؟ كتاب چاپ كني؟
وقايعي كه تاثير بيشتري داشته
را گلچين كني؟ يا به عنوان عكس
خبري انتخاب كني. كتاب ژيل پرس
براي من غم انگيز است. چون اصلا
نه ايران را مي شناسد، نه مي
داند اين جا چه خبر است. چون
خودش توي تگزاس مي گويد من نمي
دانم اين جا چه خبر است، به من
بگوييد چه كار كنم؟ كتابش از
نظر بصري خيلي خوب و مدرن است
ولي از نظر اطلاعاتي ضعيف است.
او نمي داند كجاست. عباس عطار
عكس هايش مستندتر است چون مي
داند كجاست. گذشته از همة اين
ها، وقتي يك مجموعة كامل
نداريم چطور انتخاب كنيم؟ من
مطمئن ام كه خيلي عكس داريم كه
ديده نشده. اگر اين ها را جمع
كنيم با نگاه هاي مختلف مي شود
ده ها كتاب درآورد.
انتخاب شما چطوري است؟
عكسي كه اطلاعات بيشتري داشته
باشد و نه فقط درگيري. عكسي كه
نشانه هاي بيشتري داشته باشد و
اطلاعات بيشتري را منتقل كند.
از نظر تاريخي مخاطب را بيشتر
در آن دوران درگير كند.
عكس هاي انقلاب ايران در
مقايسه با عكس هاي انقلاب جهان
چه وضعيتي دارد؟
فوق العاده است. با اين كه ما
اصلا هيچ كدام تجربة اين نوع
عكاسي را نداشتيم، ما اصلا
انقلاب نديده بوديم. نه
دانشكده اي، نه كتابي. يك مشت
روزنامه بود كه عكاسي خبري آن
ها دائم اين بود كه اعلي حضرت
اين نوار را پاره مي كنند يا
فلان كَسَك آن را پاره مي كند.
نهايتا يك زلزله بوئين زهرا
بود يا فلان آتش سوزي. عكس خبري
نبود. ما بلد نبوديم.
پس چطور فوق العاده است؟
عكس هاي انقلاب ما يك خصوصيتي
دارد كه مال آن ها ندارد. عكس
هاي انقلاب ما يك نگاه آماتوري
به يك واقعه است و به همان
اندازه در مقايسه با كار
عكاساني كه تجربه داشتند بسيار
خالص تر و ناب تر است. اين به
عكاسي ما يك جوهر ديگري مي دهد.
يعني تجربة آن ها كارشان را
قالبي مي كند؟
ببينيد فرمول  عكاسي خبري دنيا
به نظر من هيچ فرقي با عكاسي مد
نمي كند. يك چيزي مدل مي شود،
باب مي شود و همه كار مي كنند.
بيشتر عكس هايي كه از عراق مي
بينيم يك فرمول دارد. يك سرباز
آمريكايي با گوشي و تفنگ و يك
مشت عراقي بدبخت هم آن پشت اند.
از انفجارها و كشت و كشتارها
خبري نيست. يك قالبي ساخته شده
كه كنترل و رهبري مي شود و
اجازه نمي دهند هيچ عكس ديگري
بيرون بيايد.
اين ناب بودن را مي شود توضيح
دهيد؟
آن عكس ها جاذبه هاي بصري عكس
هاي امروزي را ندارند. به خاطر
پيشرفت تكنولوژي عكاسي. آن وقت
ها از اين امكانات خبري نبود.
باورت نمي شود ما هوا كه تاريك
مي شد ديگر نمي توانستيم عكاسي
كنيم. عكس ها ساده اند. زاويه
شان بيشتر همان زاويه اي است كه
چشم آدم ها مي بيند. با وجود بي
تجربگي عكاسان ما، عكس ها خيلي
خوب است و كم از عكس هاي فرنگي
ها ندارد و البته اگر آموزشي
بود خيلي بهتر مي شد.
براي جمع آوري عكس هايشان آن
طرفي ها چه كارهايي كرده اند؟
يك مثال بزنم برايتان. دو سال
از يازده سپتامبر گذشته بود كه
110 جلد كتاب تصويري چاپ شد. چرا
چاپ مي كنند؟ براي اين كه مانور
مي دهند روي اين كتاب ها. براي
اين كه حمله به برج هاي دوقلو
را بهانه مي كنند. تا توي عراق
تلافي كنند. اين جوري حمايت
افكار عمومي شان را جلب مي
كنند. نمي گذارند يازده
سپتامبر از ياد كسي برود. ما چي
كار مي كنيم؟ كاري مي كنيم كه
از ياد همه برود.
اگر اين امكاناتي كه امروز
براي عكاسي هست، از موبايل
گرفته تا دوربين هاي جور واجور
كه دست همه مي تواني ببيني، آن
روزها بود، وضعيت عكاسي انقلاب
چطور مي شد؟
اصلا يك نوع عكاسي عجيب و غريبي
مي شد. اصلا باورت نمي شود.
امكانات عكاسي امروز، خيلي
گسترده شده. آن 110 جلد كتاب
يازده سپتامبر هم مال عكاس هاي
حرفه اي نبود. هركس هرچه مي
توانست و با هر چي دستش بود عكس
گرفته بود. زمان انقلاب نهايتا
پنجاه تا عكاس بود با يك عده
آماتور. ولي اين جوري همه عكاس
مي شدند. چون امروز هر كسي
موبايل دارد عكاس است. عكس مي
گيرد و تازه مخابره هم مي كند.
پس نقش عكاس حرفه اي چه مي شود؟
عكاس حرفه اي و باتجربه باشي يا
نباشي، وقتي وسط واقعه باشي و
با موبايلت عكس بگيري، برده اي.
ديگر حرفه اي بودن مهم نيست.
مهم اين است كه وسط ماجرا باشي.
اگر هم نبودي كه باخته اي.